Гера (gera) wrote in meast_ru,
Гера
gera
meast_ru

Ответ gomelyuk-у

Ответ gomelyuk-у на
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=eremei&itemid=98731&view=785835#t785835

Речь идёт о числе и характере жертв с израильской и палестинской стороны и подходе СМИ к конфликту.



«Израиль убивает как раз тех, кого надо, только мало. Подавляющее большинство убитых с арабской стороны - террористы, причём чаще всего в перестрелке. Бывает, конечно, задевают и bystanders, но ненамеренно.»
Ваше?
Я написал, что это - израильская пропаганда, в которую вы можете верить, но другие люди и народы верить вовсе не обязаны. И указал, что, согласно данным, распространяемым этими самыми междунарождными СМИ потери среди палестинцев за время итифады - более 500 человекчто существенно ниже, чем потери израильтян.


Начнём с того, что Вы ведёте речь или ссылаетесь на источники, говорящие, главным образом, о событиях самого начала "Интифады Аль-Акса". Соотношение погибших тогда, как между израильской и палестинской стороной, так по характеру жертв, самым разительным образом отличалось от той ситуации, которую мы имеем на сегодня, полтора года спустя. Вы об этом либо не знаете, либо занимаетесь намеренной подтасовкой. Судя по многим признакам, мы имеем дело с первым случаем.
Заметим также, что Вы называете 500 как число погибших с палестинской стороны. Между тем, это число устарело примерно на год. Учитывая, что международные агентства публикуют эти данные каждый день и чуть ли ни в каждой заметке, легко судить о том, насколько Вы следите за обсуждаемой темой.

Так вот, в первые пару месяцев (конец 2000 года) тактика палестинской стороны состояла в организации беспорядков, в ходе которых толпы разгорячённого народа атаковали израильские чек-посты камнями, бутылками с зажигательной смесью и в небольших (тогда) количествах - стрельбой, обычно не прицельной - с целью провокации. Всё это с исключительной объективностью называлось в международных СМИ демонстрациями или даже маршами. Хотя то что вытворяли беснующиеся участники этих демонстраций меньше всего напоминало "марш". А ведь в английском есть очень адекватное слово - riots. Но его практически не использовали.

В те два месяца, действительно, большинство погибших не были вооружёнными боевиками, а участниками этих беспорядков. Среди них были и подростки, и дети. Для того чтобы оценить это в правильных пропорциях, приведу характерную цитату из заметки Associated Press тех дней. Называлась заметка "Israeli Troops Kill 4 Palestinians" (Линк, к сожалению, уже недействующий).

Israeli troops and Palestinian gunmen exchanged fire at several places in the West Bank and Gaza where tens of thousands of protesters marched on Israeli military positions. Two Palestinians were killed in the West Bank city of Nablus, one died nearby in Tulkaram and one was shot dead in Gaza. Dozens also were injured.

Итак, в ходе перестрелок ("обмен огнем"), а также нападения десятков тысяч (!) человек на военные позиции были убиты четверо. И такое происходило каждый день. В те же дни двое израильских резервистов, сделавших неправильный поворот и оказавшиеся в Рамалле, были зверски убиты толпой, даже на трупами их надругались. Интересно, что должны были делать солдаты на чек-постах, которых атаковали десятки тысяч разъярённых людей. Я помню, в те дни на сайте BBC один читатель из Индии написал: "Я поражаюсь выдержке израильских солдат. Каждый божий день их атакуют разъярённые толпы и конца этому не видно. И ещё ни один из них не сорвался и не дал очередь по толпе".

У меня нет и доли сомнения, что любой из салонных правозащитников, оказавшись на месте израильских солдат в той ситуации, вначале наделал бы полные штаны, а затем стал бы стрелять от бедра веером, пока патроны бы не кончились.

В течение нескольких недель ежедневных стычек было убито 100 человек с палестинской стороны, о чем и говорит Ваша третья ссылка. Там, правда, утверждается, (и не только там), что израильская армия специально целится, чтобы убить. Непонятно только, как они тогда объясняют соотношение 1 убитых на 25 раненных. Всеобщее косоглазие поразило израильскую армию?

Интересно, как повели себя в аналогичной ситуации войска ООН. 9 сентября 1993 года оказашись в аналогичной ситуации в Сомали, они скосили 100 человек с вертолётов - не за несколько недель, за один день.

The UN justified the killing of almost 100 Somalis by noting that, “Everyone on the ground in the vicinity was a combatant, because they meant to do us harm.”

Предлагаю Вашему вниманию эту ссылку по поводу "excessive use of force".

http://world.std.com/~camera/docs/backg/ex-force.html

Не меньшего интереса заслуживает цитата из журнала Time за 18 декабря 2000 года (стр 56):
"The Israeli army maintains that it has refined its tactics in the past few years in an attempt to reduce the number killed at demonstrations. Yet a Time investigations reveals that Israel's loosely draw rules of engagement permit soldiers to shoot regularly at children. (Внимание! -g.) Hostile prоtesters younger than 18, whether armed with guns or Molotov cocktails, even stones are fair game when Israeli soldiers find their actions threatening.

Очевидно, автор статьи ожидает, что солдаты не станут стрелять в "протестующих" до 18 лет, даже если они вооружены и их действия угрожают жизни этих самых солдат. Или, возможно, он ожидает, что солдат, в которого стреляют или кидают бутылку с зажигательной смесью будет пытаться определить возраст атакакующего или попросит у него документик подкинуть? Ну чтобы знать - исполнилось ли ему 18 - и тогда можно стрелять в рамках самозащиты, или ему ещё 17, а то и 16 и тогда - пуская забавляется, ребёнок ведь?

Кто же виноват в смерти этих детей или подростков? Не те ли, кто посылают их на переднюю линию? В арабской прессе, особенно того времени регулярно печатали статьи (и если хотите, я найду ссылки) призывающие детей принять участие в беспорядках и погибнуть как "священные мученники"(кстати и в вышеуказанной статье Time об этом есть). Но одними призывами дело не обходилось, был организован специальный фонд для стимуляции этих действий - так же как сейчас для стимуляции террористов-самоубийц.

Я в то время слушал израильское радио по Интернету и в одной из передач позвонил житель иорданской долины (где живёт немало левых, симпатизирующих арабской стороне). То, что звонивший был левым он дал ясно понять в первых пренебрежительных фразах про "наших правых патриотов". Но затем он поведал о беседе с арабским знакомым из соседней деревни.

"Он сказал мне, что его дети активно участвуют в беспорядках. Я спросил - как же ты им разрешаешь? Он ответил: какое разрешаю, я их сам туда посылаю. - А ты не боишься, что с ними что-то случиться? - А чего мне бояться? У меня две жены и девять детей. А за каждого убитого мне дадут 2 тысячи долларов."

Здесь уместна будет ещё одна цитата из той же статьи в Time, автор которой, как Вы могли заметить, отнюдь не симпатизирует Израилю.

Palestinian sources concede that the Tanzim (организация арафатовских боевиков) often fire from built-up areas, hoping Israel will strike back with superior firepower...

Но - хватит о первых месяцах. С тех пор прошло почти полтора года. После того, как тактика "демонстраций" была оставлена, жертв с палестинской стороны было порядка 1000 и среди них "небоевиков" было крайне мало. У меня нет под рукой конкретных цифр и я не знаю где их взять, но следя ежедневно за выпусками новостей, даже от AP или Reuters можно легко составить мнение о характере жертв с той стороны. Помимо убитых в перестрелках, которые безусловно, составляют большинство в это число входят:

* порядка 60 террористов самоубийц, погибших в ходе выпонения "задания"
* несколько десятков террористов погибших в ходе приготовления бомб или те, кто "не донесли"
* порядка 60 крупных террористов убитых в ходе целевых атак
* несколько десятков арабов убитых арабами по подозрению в сотрудничестве с Израилем. Только в последние дни были убиты человек 20. Зачастую их режут на куски или провозят привязанными к джипу по городу.
* порядка 10-15 арабов убитых в стычках с палестинской полицией, когда те сами по попробовали, каково это - разгонять "демонстрации".

Теперь по поводу израильских жертв.

Вот данные четырёхмесячной давности:

Excluding casualties of yesterday's terror attacks, Mofaz said that 198 Israelis have been killed by Palestinians in the last 14 months, including 54 soldiers.

Это за первые 14 месяцев. За последующие 4 месяца количество убитых более чем удвоилось - на сегодняшний день оно составляет 422. Из них только за один прошедший март погибло 125 человек - почти все в серии атак самоубийц в израильских городах.


Теперь несколько слов по поводу Ваших источников. Честно говоря, это поразительно, что Вы не смогли вычислить какой из трёх приведённых Вами сайтов целиком посвящён оголтелой антиизраильской пропаганде даже после того, как я об этом сказал. Это тоже кое-что говорит о степени вашей подкованности в вопросе. Но не буду Вас больше интриговать.
Вот этот. Он приводит также список линков на родственные сайты, тоже не оставляющие и доли сомнения о их направленности. Не будьте обмануты тем, что в самом внизу у них стоит Washington Post. Если присмотритесь, то заметите, что там стоит линк вовсе не на саму газету, а на конкретную статью. Линк, правда, больше недействителен, но не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться о направленности той статьи.

Вы пишете (обо мне и Еремее):

Наоборот, вы оба, как раз очень и очень пристрастны – именно поэтому позиция Израиля (заинтересованной стороны) представляется вам обоим как единственная объективная и правдивая. А позиция какого-нибудь международного хуманитарного объединения – наоборот.


Вы, очевидно, исходите из того, что "хуманитарные" объединения, на которые Вы ссылаетесь - беспристрастны.

Помнится в 1996 во время израильской операции в Ливане, которая была ответом на серию атак Хизболлы на израильские северные города, вышла одна промашка - израильские снаряды угодили в лагерь беженцев. Надо заметить, что сама операция начиналась блестяще - "хирургические удары" ликвидировали лагеря или офисы Хизбаллы, подчас точно стреляя в правильный этаж. Израильские военные гордо отчитывались на пресс-конференциях, всё шло в лучшем виде. И вот, в один прекрасный день Хизболла открыла артилерийский огонь из под стен лагеря беженцев (наблюдатели ООН это подтвердили). В ходе ответного артилерийского залпа пара снарядов угодила во внутрь лагеря беженцев, там погибло около 100 человек. Поднялся страшный вой, Израиль обвиняли во всех грехах, операцию пришлось свернуть. Нужно ли объяснять, что именно на это расчитывала Хизбола, выбирая место для обстрела.

Что же писали об этом эти ху-манитарные организации? Они практически открытым текстом обвиняли Израиль в намеренном обстреле лагеря беженцев. Это обвинение было совершенно абсурдным, хотя бы потому, что этот инцидент загубил всю операцию, принёс колоссальный политический вред Израилю и никакой выгоды. Вы думаете, как же это так эти организации были обмануты столь очевидным трюком Хизболлы? А очень просто. Легче всего обмануть того, кто хочет быть обманутым.

Эти организации никоим образом не являются объективными наблюдателями. Они состоят из людей весьма чётких политических взглядов и симпатий - левых радикалов, для которых помимо прочего принадлежность к третьему миру является однозначным критерием правоты, а Израиль - это просто исчадие зла. О том, что вытворяли и вытворяют арабские или африканские диктатуры они особо не беспокоятся.

Обратите внимание на то, что пишет Human Rights Watch, на который Вы ссылаетесь. Они обличают израильские чек-посты и closures. Их совершенно не интересует, что эти меры были приняты в ответ на беспрецедентную волну террора для того, чтобы предотвратить эти самые теракты. Это не их проблема.

Всё, к сожалению на этом на сегодня должен прекратить (недаром я говорил, что проведение такого ликбеза может быть только очень дорогой ценой в смысле времени). По возможности (время) продолжу эту дискуссию в дальнейшем.

Но для того, чтобы сделать её более предметной, хотелось бы услышать более чётко Ваше представление о происходящем.

Вы написали:
Началось всё с того, что eremei заявил о том, что страдающей стороной в конфликте является израильская. Палестинцы, обманутые своим вороватым руководством, присваивающим отводимые на автономию деньги, подстрекаемы этим руководством нападать на израильтян и в стычках с армией, сражаемы. Израильская сторона при этом неизменно права и ведёт справедливые действия, а палестинская - неизменно виновата.


Пожалуйста, выскажите поподробней, как Вы сами видите ситуацию. Кто начал, почему, кто продолжает, и так далее.
Subscribe

  • Дети и уколы

    Три вопроса к тем из вас, кто выступает за уколизацию взрослых, но против уколизации детей: 1. Где конкретно проходит возрастная граница, выше…

  • КАЖДЫЙ НЕМЕЦ- УБИЙЦА?

    Когда в 1952 году в Кнессете шло обсуждение сделки по платежам с Германией, лидер оппозиции Менахем Бегин обратился к своим сторонникам с такими…

  • Может еще есть надежда?

    Согласно статистике министерства здравозахоронения нашего гетто, разница в числе между двуколотыми и триколотыми перестала, как раньше, сокращаться и…

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for members only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments