Игорь (klip_art) wrote in meast_ru,
Игорь
klip_art
meast_ru

Categories:

Демократия на Ближнем Востоке это "Искуственное решение"

Цахи Йокед, 30/6/2012

Оригинал: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/381/720.html

В возрасте девяносто шести лет, профессор Бернард Луис, один из самых значительных экспертов по Исламу в мире, объясняет почему он не удивлён приходу к власти "Исламского Братства", а так же почему Турция ищет напряжённости.

Профессор Бернард Луис настаивал на том чтобы встретить меня у дороги, ведущей к престижному центру для престарелых, в городе Хаверфорд штата Пенсильвания. Я предложил ему подождать меня дома, попытался уговорить его что я сам найду дом. Но он настоял. Я Бернард Луис, он встретил меня на входе у престижного центра. Его рукопожатие крепко, она проводит меня на близлежащую парковую площадку.
Его походка быстра, полна жизни, он не опитается на палочку, идёт ровно и устойчиво, крепко упираясь в землю. В прошлом месяце он отпразновал свой девяносто шестой день рождения. Его тело, сложно не впечатлиться, стремится подстроиться под быстрый ритм, диктуемый его мозгом, шестерёнки которого продолжают крутиться в повышенном темпе.
Он всё время читает, просматривает интернет, даёт лекции, пишит статьи, встречается с исследователями и ни на мгновение не прекращает анализировать ситуацию на Ближнем Востоке. Том самом Ближнем Востоке, который придал Луису международное значение лучшего исследователя исламского мира в дватцатом веке, человека, с высокой периодичностью входящего в кабинеты лидеров и глав стран в арабском и западном мире.
«Припаркуйся там» - показывает он на одно из свободных мест - «Это моё место», он идёт дальше и немедленно замечает вид лёгкой озадаченности на моём лице. «Несколько лет назад я перестал водить машину» - он объясняет мне, успокаивая – «Вначале я перестал ездить ночью. Потом перестал заезжать на скоростные трассы. В последствии я водил только в пределах моего раёона, а пару месяцев назад перестал ездить совсем. Ты знаешь, мне ведь уже 96».
Мы сидим в гостинной его скромной квартиры. Спальная комната и рабочий кабинет забитый книгами. На столе переносной компьютер – ноутбук. «В последнее время я не так пристально слежу за ситуацией в регионе», - важно для него объясниться в начале разговора.
И всё же, нельзя ошибиться. Он является неисчерпаемым источником информации и опыта, которые невозможно найти сегодня ни на одном интернет сайте. Информационная губка, который, даже в его впечатляющем возрасте, почти не потерял ни капли. Острый, прозрачный, напористый и, в послднее время, пессимистичный.
Луис, стоит заметить, предупреждал. В интервью которые он давал с началом переворотов в арабском мире, предостерегал от трагических последствий которые могут быть от попыток насадить силой демократические ценности в диктатурных арабских странах.
«Если в Египте будут выборы, исламские партии победят» - предсказывал он и был прав. «Это будет катастрофа» - предупреждал он. Теперь, со сдержанным британским стилем он говорит миру: «Ведь я вам говорил». «Единственное, что удивляет меня, это то что есть люди, удивлённые результатами выборов в Египте» - говорит он спустя три дня после оглашения победы представителя «Мусульманского братства», Мухамада Мурси в Египте.

Говорить на исламском.
Луис никогда не верил доктрине, с таким теплом принятой правительством Буша, а в некоторой степени и Обамы, которая постановила, что насаждение демократии в арабских странах взрастит в них демократические принципы. Этои попытки пока что не удались и Луис нисколько не удивлён.

Победа Мурси была неизбежна?
- Для начала позволь мне сказать о том, что я думаю было большой ошибкой западного мира думать, что то как мы делаем дела это самый натуральный и правильный путь положения вещей. Мы обязали Германию следовать нашему пути после первой мировой войны и они выбрали Гитлера.
- Мысль, что наш путь это самый правильный путь для Ближнего Востока это тяжёлая ошибка. Причина того, почему «Исламское братство» победило на выборах очень понятна.
У них есть связующая сеть через мечети, которой нет ни у кого.
Второе, у них общий язык. Язык Ислама, язык который мгновенно впитывается местным населением. Демократы используют современный язык, к которому очень тяжело привыкнуть местным. Как сказать демократия по-арабски? «Демократия». У них нет отдельного слова для этого термина. По-этому они заведомо в проигрыше.

Тогда что ты предлагаешь взамен?
- Позволить им самим развить свои институты государственности. В мире Ислама, вид власти это не диктатура. Это авторитарная среда, но это не диктатура. Авторитарность не идёт свыше, а происходит изнутри. Это очень большая разница. Есть религиозные организации, торговые организации, братства, местные группы, разнообразные группы, создающие авторитарность изнутри, а не сверху и это очень важно в ограничении силы государства. Диктатура пришла в исламский мир в девятнадцатом веке, принесённая Западом.

Значит это не только вопрос времени, в смысле, что в течение нескольких лет созреют условия для демократических выборов, или разговор идёт о религиозных и культурных различиях, которые превращают стремление к демократии в этих странах неверным в своей основе?
- Может быть что это дело времени. Я не знаю сколько времени им может понадобиться. Но я всё ещё не понимаю почему мы так упорствуем в навязывании им выборов. Выборы это западный термин. В Исламе есть совершенно другие пути принятия решений, «совещание». Вот это их путь.


Голда (http://ru.wikipedia.org/wiki/Голда_Меир) не верила Саадату (http://ru.wikipedia.org/wiki/Анвар_Садат)

Может ли данная победа, как полагают не мало людей, как раз привести к умеренизации «Исламского Братства», которая превратится из воинственного опозиционного движения в правящую организацию, вынужденную руководить страной с населением в восемьдесят пять миллионов человек?
- Я так не думаю. Я не думаю что они будут менее радикальны. Я думаю что они попытаются претворить свою политическую линию в жизнь. Единственный пример когда мы имеем возможность на это надеяться, это в случае если исламские страны уверены что они стоят лицом к лицу с большей угрозой. Например, почему Саадат решил подписать мирный договор с Израилем? Это ведь не потому, что он вдруг решил быть солидарен с Сионистской идеей. Он понимал, что Египет вот вот превратится в советскую колонию.
- Я был в Египте в эпоху британской власти и советского представительства и я могу сказать тебе, что советское присутствие было намного более доминантным, намного более тяжким, намного более уничижающим и более широким чем британское, даже в лучшие времена Британской Империи. Мой египетский друг хорошо охарактеризовал это сказав что и британцы, и русские относились к Египту как к своей корове. Единственное различие в том, что британцы хотели молока, а русские мяса.
В то время были целые районы в Египте, находящиеся под русским контролем и египтянам запрещалось в них заходить. У них были свои магазины, они не смешивались с египтянами. По-этому Саадат решил что-либо предпринять. Тогда он обратился к президенту Джимми Картеру, который вместо помощи отдал Египет в советские руки. Саадат был отчаян. Тогда он попробовал наладить контакты с Израилем.
- Я это знаю, потому что сам лично передавал одно из посланий. Он говорил: «Давайте поговорим». Но Голда Меир отказалась с ним разговаривать. В конце концов он понял, что у него не осталось выбора и начал войну, зная, что её он проиграет. Но он так же знал что в результате войны есть мирные переговоры, а так же то что это единственный путь начать переговоры с Израилем.

Ты помнишь содержание письма, переданного Саадатом Голде?
- Саадат передал в то время несколько посланий Израилю, одино из них посредством меня. Его суть была в том, что он готов заключить мир с Израилем. Он пояснял, что если он сам проявит инициативу, это будет расценено как будто он сдался израильтянам. Он говорил что он просит от Израиля заявление такого плана, которое позволит ему ответить на израильскую инициативу. Я обратился с этим посланием к Голде Меир, но она отказалась ему верить. Она сказала, что была бы абсолютной идиоткой если бы поверила этому. А так же что эта тема закрыта.

Теперешние власти так же находятся перед угрозой. Угрозой голода, безработицей миллионов молодых людей, вышедших на улицы полтора года назад, призывающих к реформам, образованию, к открытой власти, правам человека.
- Но это не такая же угроза как действительная, физическая угроза, каковой являлись русские. Это не ощутимая угроза. Хотя уже тогда самой большой угрозой стоящей перед ними являлась Иранская угроза. Они действительно осознают эту опасность. Иранцы пытаются изменить режимы в арабском мире. Я не знаю что иранцы пытаются сделать, но я точно знаю чего боятся египтяне, это расширение иранской мощи. Я думаю что иранская угроза это большая опасность для арабских стран, нежели Израиль. Однако как говорят у вас, в Израиле: «Это то что есть».

Иранское сумасшествие.
Луис, что не удивительно, предпочитает не критиковать публично политику Израиля. Пламенный сионист, который до недавнего времени имел дом в Тель Авиве, в котором предпочитал проводить зимние месяцы вместо замороженной Пенсильвании, он имеет крепкие связи с израильскими исследователями Ближнего Востока, он разбавляет свою речь многоими ивритскими словами.
Не смотря на то что он не соглашается говорить о реакции, которая может потребоваться, по отношению к иранскому ядерному проекту, а так же пришло ли время военного вмешательства в данном вопросе, его слова имеют очень плохой оттенок, который не оставляет ни тени сомнения. Иранский режим, по его мнению, это крайне экстремистский, религиозный, режим, движимый апокалиптическим восприятием мира. В этом случае, как и в случае с Египтом, любая попытка читать реальность через западные очки обречена на провал.
- Иранские религиозные лидеры это радикальные фанатики. В Исламе, как и в Христианстве, и в Иудаизме, существует видение жизни после конца времён. Проблема в том, что они уверены что этот процесс уже происходит, или начал происходить в прошлом.
Однако, не смотря ни на что, есть бывшие лидеры израильской системы безопасности, которые утверждают, что иранская бомба не обязательно означает конец мира. Что даже при наличии у иранцев бомбы, они понимают, что как только они её задействуют, это будет являться концом современного Ирана.
- Я считаю, что шанс того, что они используют свою атомную бомбу низок. Но надо понимать, если во время Холодной войны, у обеих сторон было атомное оружие, но никто его не использовал из за принципа обязательного обоюдного уничтожения, тут мы имеем совершенно другую ситуацию. В том случае обеим сторонам было ясно, что в момент использования ядерного оружия, вторая сторона ответит тем же, тогда это работало, потому что обе стороны были рациональны в суждениях.
- Проблема с религиозными фанатами Ирана в том, что они очень часто не рациональны. Они верят в то, что мы уже сейчас находимся в стадии апокалипсиса. В то что мы уже находимся после конца времён и сейчас идёт последняя битва. По-этому принцип обоюдного уничтожения в их случае не работает, так как он работал в прошлом.

Великая Турция
Но не только Иран занимает его. Луис, приобрёдший знаменитость благодаря обширным исследованиям Османской Империи, в последние годы с волнением следит за процессами исламизации, протекающими в Турции, стране, которая в течении десятков лет считалась редким якорем демократической стабильности в сердце бушующего арабского мира, наполненного кровавыми происшествиями. Он не раз подчёркивал стратегическую важность в сохранении союза между ней и Израилем.
Паралельно, на него, как на человека обладающего репутацией одного из величайших исследователей современной Турции, посыпалось много критики, когда он изменил своё мнение в связи с геноцидом Армянского народа во времена первой мировой войны. В его книге «The Emergence of Modern Turkey» (Появление современной Турции), Луис не оставил места сомнениям, когда описывал решительным языком те события.
«Ужасная катастрофа 1915, в течении которой погибло полтора миллиона армян», писал он в первом издании своей книги. Однако с течением времени он изменил своё мнение и согласно этому изменил описание тех событий присутствующее в следующих выпусках книги.
Теперь уже он выражался осторожно и намного более умеренно, описывая события как: «ужасную бойню, во время которой, по разным оценкам, погибли более миллиона армян, так же как неустановленное число турков». Новая позиция, само собой, сделала его врагом армян, а так же предоставила ему несколько дорогих баллов среди турков. До того момента, когда пришёл Эрдуан.

Вы считаете, что Эрдуан стремится возродить величие Турции, как у существовавшей когда-то, Великой Османской Империи?
- Разговор идёт о направлении мысли, которое определяет немало факторов в Турции. Эрдуан, фактически, говорил в прошлом о том что Британская Империя исчезла, но вместо неё возник Британский Союз, так почему же не создать такой же союз на месте Османской Империи? Почему не создать новое сообщество стран, бывших членов Османской Империи, под управлением современной Турции?

Можем ли мы надеяться что армия остановит исламские стремления Эрдуана?
- Эрдуан нашёл пути ослабить армию. У армии есть ещё некоторая сила, но не так как в прошлом. Он это понимает и действует осторожно, дабы не спровоцировать провокаций. Паралельно он пытается их ослабить. В добавок, мы видим попытки ослабить так же и судебную власть. Сможет он это сделать или нет, я не знаю, но некоторых успехов он определённо добился.


Ещё есть надежда

Когда вы анализируете кризис в отношениях между Израилем и Турцией, вы считаете что это действительно следствие событий на пароме «Мармара» или же это сознательный конфликт Эрдуана, желающего позиционировать себя как лидера в арабском мире?
- Я думаю что это отговорка. Я думаю что Эрдуан не хоче продолжать отноления с Израилем и пытается представить себя как лидера арабского мира, лидера сообщества Османской Империи. Я думаю, что в Турции существует, пока ещё, значительная группа, в основном в армии, которая понимает стратегическую важность отношений между Израилем и Турцией. Однако очень важно распознать большие сложности, и это попытка Эрдуана представить себя в роли лидера исламского мира.

Вы согласны с высказываемыми в Израиле мнениями о том что «Арабская весна» превратилась в «Исламскую зиму»?
- Я думаю что надежда ещё есть. Есть связующая сеть в арабском мире, которая началась с телевидения, а сейчас продолжающаяся с электронной почтой, люди могут общаться путями, которые не были доступны ранее и это очень важно. Ведь понятно, что большинство людей на Ближнем Востоке несчастны.
Катастрофическое экономическое положение, плохое состояние жителей, правительства не делают ничего для того, чтобы помочь. В таком положении вещей ты ищешь две вещи: кого обвинить и кто тебе поможет. В прошлом было очень легко найти виноватого – Израиль. Но сейчас он превратился в очень неубедительную отговорку, даже в арабском мире. Теперь они смотрят в другие стороны, в надежде найти виновных, а это обнадёживающий признак.

Я читал в каком-то месте о интересной встрече, которая происходила между вами с Каддафи в 2006, который предложил создать двунациональное государство в Израиле.
- Можешь себе представить, я был очень удивлён, когда получил приглашение прибыть в Ливию в качестве личного гостя Каддафи. Меня доставили в его шатёр, посреди пустыни, где он меня принял. У нас был приятный разговор. Он пригласил меня, поскольку у него было ошибочное мнение, исходя из которого я являлся блиятельной фигурой в Вашингтоне.
Он сказал мне, что в Вашингтоне всё время говорят о Иране, однако для него Иран это не проблема, а настоящяя проблема, источник всех бед в мире это Саудовская Аравия, посколько именно они вооружают и экономически обеспечивают террористические организации и т.д. и т.п. Так же он сказал о том, что близкие отношения между Вашингтоном и Саудовцами являются настоящим бедствием для мира.

В чём был его интерес?
- Я думаю, он в это верил.

А что думаете вы?
Я думаю что логика в его словах есть. Саудовцы обеспечивают террор, не напрямую, но окружным путём.
В продолжении, - говорит Луис – встал вопрос об Израиле. Он спросил меня: «Правда ли, что арабы комфортно живут на территории Израиля». Я ответил ему что да, Израиль это демократическое государство, у них есть все права и так далее. Тогда он сказал: «Если так, почему бы Израильтянам и Палестинцам не создать общее, объединённое государство» и предложил имя для него : «Исратина». Говоря по правде, я думаю что это плохая идея. Это просто не сработает.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for members only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 6 comments